よしながふみさんと三浦しをんさんの対談だったと思うんですが、「究極、やおいは男同士でなくてもいいんですよね。関係性なんです。」という話がありました。
例えばガラスの仮面北島マヤと姫川あゆみとか、のだめカンタービレののだめと千秋とか、互いの才能が気になってしょうがなくてライバル意識があって、同時に凄い認め合っている、みたいな関係は性別に関係なく、性的関係が有る無しにかかわらず、「すごくやおいっぽい」と感じるのだそうだ。
これ見たとき、ああそうだよな～。すっげぇわかる！と思わずうなずいた覚えがあります。
何となく、今までの社会状況からして、男性同士を扱った漫画の方がそういう関係を簡単に描きやすいから男ｘ男になるわけだけど、男だからやおいなんじゃないんだ、という。
ただ、これは大事な視点だなと思う一方で、やおいにはもう一つの側面もあるような気がします。
やおい好きな人は多分、次の二つの両極の間を浮遊してると思うんですよ。
・男ｘ男で、古典的な男ｘ女でもありそうな恋愛のパロディーをやってときめいたり嗤ったりしたい。（エプロンで新妻受が待っているとか）
・ライバルだけど認め合ってる二人（または複数）が、性愛だか友愛だかを交えて結びついてるような関係性を描きたい。（愛し合った次の日ガチンコ勝負する二人）
よしながさんたちは多分、後者に比重を置いて話してるんですね。いや、私も自分が楽に話作ったり妄想したりは後者の方なんですが。
ただ、前者もやりようによっては破壊的なものができあがって楽しいよなあｗｗと思うのです。
＊
で、話がややとびますが、最近ふと自分のエヴァ二次妄想で気づいたことあって。
うちのサイトはLAK（カヲルｘアスカ）というこれまたマイナーな男女カプを扱ってるんですが、一作書いて以後あまり進まず、どうしたものかと考えてたんですよ。
一体自分はこの二人で何をやりたかったのかと。
そして思ったんです。何か私はどうもLAKでやおいをやりたいらしい、と。
不思議なんですけど、シンジとレイ（LRS）、シンジとアスカ（LAS）などのカプ妄想とはどうも自分にとって違うみたいなんですよ。
なので私にとってカヲルってとことんやおいキャラ…いや、アスカがなのかな？
ちなみに、こんどよしながさんの対談集が出るらしい。
http://www.ohtabooks.com/view/bookinfo.cgi?isbn=9784778310875
例えばガラスの仮面北島マヤと姫川あゆみとか、のだめカンタービレののだめと千秋とか、互いの才能が気になってしょうがなくてライバル意識があって、同時に凄い認め合っている、みたいな関係は性別に関係なく、性的関係が有る無しにかかわらず、「すごくやおいっぽい」と感じるのだそうだ。
これ見たとき、ああそうだよな～。すっげぇわかる！と思わずうなずいた覚えがあります。
何となく、今までの社会状況からして、男性同士を扱った漫画の方がそういう関係を簡単に描きやすいから男ｘ男になるわけだけど、男だからやおいなんじゃないんだ、という。
ただ、これは大事な視点だなと思う一方で、やおいにはもう一つの側面もあるような気がします。
やおい好きな人は多分、次の二つの両極の間を浮遊してると思うんですよ。
・男ｘ男で、古典的な男ｘ女でもありそうな恋愛のパロディーをやってときめいたり嗤ったりしたい。（エプロンで新妻受が待っているとか）
・ライバルだけど認め合ってる二人（または複数）が、性愛だか友愛だかを交えて結びついてるような関係性を描きたい。（愛し合った次の日ガチンコ勝負する二人）
よしながさんたちは多分、後者に比重を置いて話してるんですね。いや、私も自分が楽に話作ったり妄想したりは後者の方なんですが。
ただ、前者もやりようによっては破壊的なものができあがって楽しいよなあｗｗと思うのです。
＊
で、話がややとびますが、最近ふと自分のエヴァ二次妄想で気づいたことあって。
うちのサイトはLAK（カヲルｘアスカ）というこれまたマイナーな男女カプを扱ってるんですが、一作書いて以後あまり進まず、どうしたものかと考えてたんですよ。
一体自分はこの二人で何をやりたかったのかと。
そして思ったんです。何か私はどうもLAKでやおいをやりたいらしい、と。
不思議なんですけど、シンジとレイ（LRS）、シンジとアスカ（LAS）などのカプ妄想とはどうも自分にとって違うみたいなんですよ。
なので私にとってカヲルってとことんやおいキャラ…いや、アスカがなのかな？
ちなみに、こんどよしながさんの対談集が出るらしい。
http://www.ohtabooks.com/view/bookinfo.cgi?isbn=9784778310875
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コメント
1. 無題
私の場合、描くのはノーマルと言えども、見方は腐女子的だと思っていたので、BL思考の方々からそう言って頂けるのって凄く嬉しいです。あ、やっぱ私は腐女子区分なんだって(笑)。
それと｢LAKでやおいをやりたいらしい｣の考察、これまた納得ですよ。これ、私の描くCPにも凄くシンクロしてますね。萌えの主体はカヲルだけど、セットにしたら攻められるアスカにもかなりピントが合ってしまう、みたいな。
（あ、実際どうなんでしょう。単体の破壊力で言えばカヲルだけど、カヲアスだとアスカの方にそそられるって感じを受けるんですが･･･)
この忙しい時期にネタふりして申し訳ないのですが、とすると、少女マンガの男女CPと、サキオさんのカヲアスや私の描くCPの差異って一体何なんでしょう？
つまり･･･極一般的な少女マンガと、同人におけるノーマル思考の違い･･･男女の関係への共感の仕方というのが一番スマートですかね？まぁ私達の思考はまた、ノーマルの中でもかなり特異であるとは思いますが･･･
私が考えるに、危機のあり方がまず違う気がします。
普通、少女マンガでの恋愛の危機って外部からの圧力が引き金になる事が多いじゃないですか。同人の場合、自意識の危機が多くありません？相手への想いが起因になって、関係の危機が訪れる。これって非常に同人的だなって思います。
私の描くCPの場合、で語らせて頂きますが、少女マンガ的恋愛でありながら、そこかしこに危うさと脆さが見え隠れてしていて、この｢危うさ｣ってのが男男でなくてもやおいであると感じさせるような気もしますね。
まだ他にも要因はありそうですが、サキオさんはどうでしょう？
2. 無題
さすが瀬川さん…！
＞少女マンガの男女CPと、サキオさんのカヲアスや私の描くCPの差異って一体何なんでしょう？
うーん、一般化は難しいですが…例えば、ありがちな少女漫画って、「語り手である私＝女性の主人公」っていう結びつきがすっごい強固で、「私は彼にこうして欲しい」「私は彼をこう思ってるの」感覚で物語が進むのが多いと思うんですよね。
それに対して、瀬川さんのCPや私のカヲアスの場合、「語り手である私」が両性、攻受双方のキャラに対して、どこか傍観者っぽいポジションを保ってる。
「語り手である私の欲望」も、キャラ二人がどういう動きをするかを描くことに注がれてます。だから、セックスした後の関係性の質そのものをごちゃごちゃと考えるような物語を考えてる。このあたりが少女漫画的ではないような気がします。
同人一般の男女カップルについてはちょっとよくわからないのですが…。
具体例として自分の話をすると、私がカヲアス妄想しててこれはやおいだなと思った理由はだいたいこんな感じです。
（１）お互いを見つめ合う二人というより、同じモノ（例えばシンジだったり、仕事関係の目標だったり）を見て走ってる二人の関係性を描きたい。
（２）アスカが攻、カヲルが受の感覚で妄想するシチュがある。リバもある。
（２）について補足すると、実はこれはHPにうｐしてある話の内容ではなくて、書きかけのヤツを念頭に入れてます…（でも、HPにある「初夏の午後」でも誘うのはアスカですねｗ）。
自分的には「初夏の午後」は私のカヲアス妄想の中ではかなり少女漫画っぽい構造の話と捉えていて、あれはどっちかっつうとアスカ萌えより「私（＝女性）もカヲルみたいな子とこういう浮気がしたいな～ｗ」感覚で書いてたりします（笑）。
だからあの話の中で「アスカも欲望の対象になっているように見える」という感想は意外でしたｗ
無意識に私のそういう感覚がにじみ出てたのか、それとも瀬川さんの眼差しがもうそういうものなのか…（笑）。アスカ、フィエナと同じ赤毛ですしね…。赤毛はいいですよね…(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
瀬川さんのラビフィエナに似たパターンで、女の子側が受になる妄想は、私の場合カヲルじゃなくて別の男の子がでてくる作品でやってます。
これもHPにはまだうｐしてないんですが（すいませんそんなのばっかでυ）、エヴァのサブキャラでケンスケっていうキャラがいるんですよ。ケンスケはメガネにソバカス、あんまり見て萌えるタイプじゃないんですね。だから、ケンスケ＝私＝ヘタレ攻となって、ケンスケｘアスカ妄想してます。
最後に、自意識の危機と創作の関係について。
これは自分の中ではまだ答えが出ないのですが…
要因の一つに、オリジナルと同人の条件の差みたいなのもある気はします。
同人の場合、既にキャラや設定を与えられ、恋の障害も含め「何が起きたか」のシナリオも揃ってるので、ファンに残されている作業として、「このキャラ同士の関係とは何か」という行間を埋めていくような作業に集中しやすいですよね。で、自意識やトラウマなどにも関心が向かいやすいのかなあ、とか思ったり…でもよくわからないです。
3. 無題
＞ありがちな少女マンガは「語り手である私＝女性の主人公」
確かに少女マンガは視点が女の子である場合が多いですね。
といっても私、よく考えたら｢視点が女の子"だけ"である少女マンガ｣に昔から興味がない事に気が付きました(笑)。
興味がそそられる少女マンガは、大抵両方の視点から語られるんですよね･･･そもそも一番最初にのめりこんだピグマリオは男の子が主人公だったし、マリオネットはエロいし、ざ･ちぇんじ！なんかとりかえばや話ですからねェ･･･しかも全部白泉社。昔から濃くて変な子。
どんなマンガにしろ、一方の視点だけで話が進むマンガってのが個人的にダメなんですよね。
私はあなたが好き。それは良い事だと思う。
じゃあそれから先の話、あなたはどうするの？相手を想うだけで満足なの？それこそ自己満足ってヤツじゃないかなぁ。自分の気持ちだけでなく、相手の気持ちも確認する作業は必要なんじゃない？もっともっと深い所でさ。
なんて思うのです。
私が恋愛マンガに殊更求めるモノってこの作業なんですね。
そんな濃い話を全年齢対象向に描けったって、そこまで突き詰められるマンガ家さんがいるか？読者も求めてるか？なかなか無理なハナシですよね(笑)。
だから私のマンガって｢好き｣って感情が行き着いた先の、他者認識+自己認識を重要視してる故に、キャラを描くよりその関係の精神性を描きたいのであって、加えて｢何故自分は描くのか？｣という自己分析も入っているので、必然的に傍観者になってしまうんでしょう。
これは私の身勝手な判断ですが、サキオさんも私も、萌えの上に世間とは異質の人生経験が乗っかってる、そんな印象をひしひしと受け取ってしまうんですよね･･･
自分が大人になって悟ってきた事も然る事ながら、育ってきた環境や育てられ方の違い？自分よりも前、つまりは親の、親としてのあり方とかがどーも普通ではないような(笑)。
因みに私も、一般的な同人男女CP(NL)の事はよく分かりません･･･男性同人の18禁ならよく分かるんですがねぇ。NLも結局同人だし、サキオさんが日記で述べたBLライト派ディープ派と変わらないと思います。
あ、カヲアスの捉え方に関しては、これは完全に私の眼差しから来る誤解ですね。すみません。
はい、仰るとおり、外観での好みはレイよりアスカです。なんか･･･来ます(笑)。
本当に赤毛に弱いのかしら･･･(その気になってきた)
｢自意識の危機と創作の関係において、すでにハンデがあるから･･･｣というのは本当に納得です。そうですね、それ、完全に見落としていました！
少女マンガとNCの差異はそれが全てじゃないかと思います(笑)。
というより、意図するモノの比較として全然見当違いだった事に気が付きました。BL同人とNL同人の違いの方を語るべきだったわ。
このコメントで言ったとおり、同人の構造としてはBLもNLもそれほどの違いはないと思われるんですよね。
｢やおい(つまりは萌えや欲望のスイッチ)とは関係性である｣のであれば、BLに入れ込む人とNLに入れ込む人の違いとは何かしら？と思うのです。
特に｢何故かBLに限ってしまう｣人と｢NLに限ってしまう｣人。
｢これ以外は絶対認めん！｣っていうような方もいますけど･･･何故そうなのか？がないんですよ。｢そうとしか感じられない｣程度の分析で、詳しく説明して下さる方がいないので、いつも謎に思ってしまうんです。
分かるのは｢女性が自身の言葉で語る社会も認知されるようになってきてから｣って事でしょうか。
文学界とマンガ界で、女性による、恋人同士の性愛が普通に描かれるようになってから、NLが幅を利かせてきたなとは思っています。特に文学界。女流作家が本当に多くなったなと思います。
私がNLにしかピントが来ないのは、｢男が男を想うという事を自分で実感した事ないし、またできないから｣なので、他のNLの方もそうなのかしら？と謎なのです･･･これまた一言で片付けられない話ですよね。どうしようもない事とは分かっていますが、色んな意見を聞いてみたい！とついつい思ってしまいます。
サキオ意見を聞く(見る)度、｢私の考察って論証がない、本当に直情的な日和見だけで話してるわ･･･｣と思います。含蓄が全くない(笑)。
再び回答を求めるようなコメントですみません･･･思考をまとめるのが大変なのであればスルーして結構ですから。
4. 無題
ものすっごい（ものごっつい、と表現するところでせうか？）興味深いエントリだったので、コメしたかったんですけれど、いつの間にかこのブログの見方がわからなくなってしまったので遅れました。
やおいは男同士だけじゃない、と言うのはずいぶん昔に高河ゆんがもっと自分本位な表現で言ってたらしいですね。だからあの人のオリジナルは男女も男男も女女もありだと。
わたしは「このふたりっていいよね」という感覚だけでここまで来た人間なので、さきをさんと瀬川さん（はじめまして）のようにきちんとした組み立ての思考がないのであまり多くは語らないでおこうと思いますが。まあでもよしながふみ氏はある意味似た部分があるのかも。同い年でベルばら好きでアンドレが好きだから（今の私の萌えの基礎をつくったのがベルばらだったんです）。ビジュアルは男同士でも気にしなくなりましたね。逆に外見が男女なのに同性、というつーショットの方に嫌悪感持ってました（なぜ過去形化まで語ると長くなるのでまた）。
＞｢男が男を想うという事を自分で実感した事ないし、またできないから｣
瀬川さん、私もけっこうこういうところありますね。だからBLから一線引いているのかも。ただ、50過ぎた男性有名人のファンをやってますけれど（ふたりいて、片方は歌手で20年近くファンやってて、もう片方は落語家→50どころか70を過ぎてる人）、このふたりは精神が男でもファンになってただろうけど、レズビアンだったらどうなってたかなー、と想像したことはありますね。ただ、恋愛感情か、というとわからない。
すみません、妙なことを書いて。いろいろ書いてるのでいらしてくださいませ。このネタは、いつか自分のところで書くかもしれません。燃料投下？ してくれてありがとうございました。
5. 無題
>どんなマンガにしろ、一方の視点だけで話が進むマンガってのが個人的にダメなんですよね。
白泉社系列は確かに「私＝女性主人公」ではないんですよね。ちなみにヤヲイ愛好者も白泉社系列は結構好きだったと思いますよw
ちなみに「私＝主人公視点」の技法が純化したものとして私が思い浮かべてるのは、（別にファンじゃないんですが）80年代の紡木たくとか、くらもちふさこあたりです。相手の男の子や周囲のオトナの考えはブラックスボックスなんですが、主人公＝語り手の内面の描き方が異様に細かいんですよね。だからある種のリアリティはある。現実世界と同じように、対話してる相手の心の中がよくわからないんですよ。そして読んでいる側は、よくもわるくも主人公の心の中に閉じこめられて出られないような閉塞感を感じます。しかも当時は特に「私」の女の子像がなんつうか、いわゆる「乙女」だったんですよね。この辺が、白泉社好きには息苦しく感じられた要因かなあ？と思ったりもして。
最近の少女漫画でもハチクロとか(あの人は同人出身ですねそういえば）、集団主人公モノになるとまた違う雰囲気がありますよね。
>私が恋愛マンガに殊更求めるモノってこの作業なんですね。
>そんな濃い話を全年齢対象向に描けったって、そこまで突き詰められるマンガ家さんがいるか？読者も求めてるか？なかなか無理なハナシですよね(笑)。
確かに（笑
あと、思ったんですが、最近のエロくなって叩かれた別コミ系少女漫画なんかをちらちらみてると、レディースと一部同人系の合流した形かな？と思うことがあります（詳しくはないんですが…）。ちょっとなーと思うような作品も多いんですが、中にはおっ、というのもあって、後何より、それまでの少女漫画にはなかった色気みたいなのを醸し出す作品があるんですよね。特に同人系の絵の人にｗ
同人やってた人って、BLもNCも含め、結構、女の子も男の子もちょっとエッチで魅力的にキャラの肉体を描こうとする人が多い気がするんですよ。80年代みたいな内面描写も少ない。
決して同じではないですが、性的な表現に関しては、何となく瀬川さんの作風につながる部分があるような気がすることもあります。世代としても多分、重なりますしね。
あと、内容の思想的な部分については、「自分」を抑圧されていた過去があったりして、自我の問題がクローズアップされてくるあたりは私と瀬川さんの間に共通する部分なんだろうなという気がしています。
>本当に赤毛に弱いのかしら･･･(その気になってきた)
絶対にそう！（と断言してみるｗ）
赤毛マンセーｗｗｗ
>文学界とマンガ界で、女性による、恋人同士の性愛が普通に描かれるようになってから、NLが幅を利かせてきたなとは思っています。特に文学界。女流作家が本当に多くなったなと思います。
そうですね。女性が男女の関係について欲望を表現することが楽に出来るようになり、表現の幅が広がったから、昔ならBLでしか言えなかったことをNLで表現する人が増えたというのはあるかもしれませんね。
私は80年代～90年代同人界をよく知らないんですが、女主人公のドリームがなかったり、GZ同人でヤヲイだらけだったりというお話を伺うと尚更そういう気が…
>私がNLにしかピントが来ないのは、｢男が男を想うという事を自分で実感した事
>ないし、またできないから｣なので、他のNLの方もそうなのかしら？と謎なのです･･･
うーん、どうなんでしょうね。
こればかりはNLオンリーの方に訊いてみないと…
私はもともと男女の差ってのがあまり根本的なものだと思えない（またはその種の違いに鈍感な）タイプなので、尚更分からないですし…
ちなみに私が男ｘ男でハマってしまったきっかけはモロにゲイ映画なんですよね。
それも洋画の…。それに日本のヤヲイ文化とバイとしての体験をブレンドしたらうちのサイトになったという感じです。って、今日の記事に似たようなことと書いちゃいましたがｗ
6. 無題
ども～ｖ
確かにこのブログ、ちょっと仕組みがわかりにくいですね…すいません。
>やおいは男同士だけじゃない、と言うのはずいぶん昔に高河ゆんがもっと自分本位な表現で言ってたらしいですね。
おお、それは知りませんでした。これはそろそろ本格的に誰かがやおい思想史を書く必要がありますね。よしながふみも高河ゆんは読んでいるのでしょうし。
確かにあの人の書く二者関係は何だかヤヲイくささを感じます。なんでしょうね、男も女も「見られる」対象であるような感じがあるとでもいいますか…。よしながふみのいう「対等な競争相手」を描くヤヲイ関係ではない気がするんですが。
>まあでもよしながふみ氏はある意味似た部分があるのかも。同い年でベルばら好きでアンドレが好きだから（今の私の萌えの基礎をつくったのがベルばらだったんです）。
そうだったんですか…！
よしながふみもアンドレ好き…そういえばフランス革命関係の話書いてますね。
＞｢男が男を想うという事を自分で実感した事ないし、またできないから｣
なるほど…
べにすずめさんもそうだというところを見ると、この感覚は結構多くの人にとってリアルなんですね。面白いです。
私の感覚だと「女性である」というのは、「男性のように自分を固定的に捉えない」「自分は～であらねばならないと考えない」という事だと考えていたので、「男性は女性の気持ちを想像するのが困難だが、女性には男性の気持ちを想像するのが困難ではない」のだと思っていました。エロなんかに関しては特に、女性は男性に受けるエロも書けるが、男性は女性に受けるエロを書くのが困難とか言う話も聞いていたので。
すいません、瀬川さん宛の言葉なのに改めてなんか納得したのでついコメントしてしまいました。